Аграрный зампред областного правительства — о будущем саратовской мелиорации
К теме прошлого, настоящего и возможного будущего некогда знаменитой саратовской системы мелиорации «Время» обращалось неоднократно. Мы вспомнили историю ее славного становления и развития, а также проанализировали причины ее разорения в девяностые и нулевые годы. Мы спросили ученых-экономистов и ученых-аграриев о том, что нужно, чтобы восстановить и эффективно использовать оросительный комплекс, и сколько для этого требуется средств и времени. Единственное, чего нам не хватало для полной ясности, — это мнения руководства областного правительства.
И вот спустя три месяца после выхода нашего первого «мелиоративного» материала зампред областного правительства по аграрным вопросам Александр Соловьев все же нашел время высказать свою позицию. Нашей встрече предшествовал письменный ответ чиновника на эту тему. Однако содержавшаяся там информация породила у нас еще больше вопросов. Поэтому необходимость живого разговора назрела.
Как было
— Александр Александрович, на наш вопрос — с чем связано сокращение мелиоративного комплекса Саратовской области почти в два раза по сравнению с началом 90-х годов — Вы ответили буквально следующее: «Он эксплуатируется более 35 лет. За данный период времени оросительные системы морально и физически устарели, степень изношенности составляет от 70% до 95%, а некоторые вышли из строя». Но почему же в таком случае где-то мелиорация сохранилась, а где-то нет?
— Давайте начнем с того, что, когда произошел надлом всей системы, удалось сохранить главное — стратегическую магистральную сеть, которая находится в ведении ФГБУ «Саратовмелиоводхоз». Теперь о том, почему мелиоративная система пришла в негодность в 90-х годах...
— Она просто исчезла во многих районах...
— Это вполне объяснимо. Потому что, когда прежняя система мелиорации развалилась, как юридическое лицо, то все ее локальные части просто авизовками (то есть телеграммами) были «переданы» на балансы хозяйствующих субъектов на конкретных территориях. И вот представьте себе сельхозпроизводителя, имеющего в обработке 10 тысяч гектаров земли, из которых в лучшем случае две тысячи гектаров принадлежат ему лично, тысяча — может быть в муниципальной собственности, а все остальное — паевая земля. И эти паи нигде не обозначены, в натуре не выделены. А мелиоративная труба идет, допустим, как раз через паевую землю.
— А хозяйствующий субъект мог принять эту трубу себе на баланс?
— В принципе — да. Но какой имелся конфликт интересов? На тот момент, когда происходило становление аграрных хозяйств нового, рыночного типа, они еще не имели толком ни прибыли, ни опыта. Поэтому для них было очень сложно взять себе на баланс определенную часть мелиоративной системы. Почему? Потому что в этом случае надо было сразу платить все налоги. А фермер сам еле-еле концы с концами сводил. Кроме того, так как участки были разорваны, не работала сама система. А мы с вами прекрасно понимаем: если квартира, дом год, два, три не используется (даже если это совершенно новый объект), они начинают рушиться. Так и мелиоративная система постоянно требует работы, должна постоянно находиться под нагрузкой. А она, во-первых, под нагрузкой не находилась, во-вторых, никем не обслуживалась и, в-третьих, ни у кого на балансе не находилась. Система стремительно разрушалась. И в этот момент появилась возможность ее разворовывания. И самое главное — никто не мог предъявить претензии. Допустим, вы как сельхозпроизводитель, имея на руках авизовку, приходите в милицию и заявляете: «Это моя труба, она на моей земле!» А вам в ответ: «Ты сначала покажи ее стоимость, покажи, что она у тебя на балансе, и напиши заявление». Все — тупик.
— А разве нельзя было просчитать подобное развитие ситуации?
— Вы мне задаете этот вопрос?
— Вам.
— Можно было, наверное. Но как я могу говорить сейчас о том, какие решения принимались в 90-х годах?
Как есть
— Ну почему же все-таки в одних районах мелиорации вообще уже не существует, а в других — орошение сохранилось. В чем причина? В мудрости руководителей конкретных хозяйств?
— Вы сами ответили на свой вопрос. Ведь у нас тоже районы разные. В каждом — масса особенностей. И в первую очередь это, конечно же, лидерские качества первого человека — главы района, главы администрации, того сообщества, которое имеет свои традиции. Да, роль личности в истории никто не отменял. В основном в этом смысле повезло Марксовскому и Энгельсскому районам. И сегодня там имеются очень крепкие овощеводческие хозяйства, которые уже сейчас могут конкурировать с хозяйствами из других регионов. Там шикарное оборудование, там феноменально поставлен технологический процесс. Причем их руководители сразу ставили технологию в конкуренции не между собой, не внутри субъекта РФ, а конкурируя с иностранными компаниями. Вот кто стратегически свое производство ставил в конкуренции с Европой, приглашая специалистов высокого уровня из нашей страны, из-за рубежа, тот на сегодняшний день не боится ВТО.
— Пример тех, кто не боится, приведите.
— Например, КФХ Щеренко, Энгельсский район. У него все очень продумано.
— Это не там, куда российского премьера хотели привезти, но не повезли по причине того, что из-за дождя дорогу к хозяйству развезло?
— Совершенно верно. Кстати, когда стали говорить о том, что дорогу не проложили... А как ее в поле проложишь? Зачем ее там прокладывать?
— Чтобы, например, Дмитрия Медведева туда привезти...
— Ну, хватит: везде должен быть разум. Как бы высоко ни находились кресла, которые мы занимаем, в любом случае ходим по земле. И овощи растут на земле. Как они будут расти из-под асфальта?
— Давайте поговорим об эффективности сегодняшнего использования системы мелиорации. Приведу конкретный пример. Главу одного энгельсского хозяйства спросили, почему он в последнее время отказался от выращивания овощей. Тот ответил: «Посадил я капусту на довольно большой территории. Пришло время летнего полива. Ко мне приходят ребята из «Саратовмелиоводхоза» и говорят: «Плати за воду». Я им отвечаю: «У меня сейчас нет денег. Давайте, я выращу урожай, продам его и рассчитаюсь с вами». А мне говорят: «Нас это не интересует». Воду отрезали, весь урожай погиб». Это пример, думаю, не единичный.
— Это пример неэффективной хозяйственной деятельности. Когда строишь бизнес, его надо сразу продумывать со всех сторон. Если вышеупомянутый руководитель, прекрасно понимая, что овощи без воды — не туды и не сюды, посадил капусту, то ему нужно было подумать: а как будет полив происходить? А может, надо договор с мелиораторами составить?
— Но ничто не мешало заключить договор, образно говоря, прямо на поле и отсрочить оплату за воду до осени-зимы...
— Мы знаем только точку зрения конкретного руководителя. Поэтому нельзя по частному случаю судить, что «Мелиоводхоз» такой-сякой. Да он не будет отрезать воду по одной простой причине. Для него важно, чтобы вода максимально растекалась по всем сетям. Им нужно всегда поддерживать уровень. А это происходит тогда, когда подпитываются огромные насосы, когда вся система разливается, и ты получаешь дополнительные деньги. Они просто продают воду. У них ничего другого нет. Фермер продает капусту, мелиораторы — воду, банк — деньги. Каждый занимается своим бизнесом. И нужно понимать, откуда ты что берешь и кому продаешь.
Свои интересы
— То есть у каждого свои интересы?
— Конечно!
— И частенько происходит их конфликт. Как Вы относитесь к идее создания единого хозяйствующего субъекта, который бы объединил функции мелиорации, сельхозпроизводства, переработки и реализации сельхозпродукции? Таким образом, была бы достигнута общность интересов.
— Дополнительная надстройка не дает возможности свободы. Вы сами-то представляете, как это будет выглядеть? На территории юго-востока области пять миллионов гектаров земли. Пять миллионов! И 90% ее находится в частной собственности. Как мы увяжем «Саратовмелиоводхоз» с тем же самым КФХ Щеренко, у которого 276 гектаров земли, и с рынком? И как это будет создаваться? Сверху или снизу? Вы же прекрасно знаете: все, что сверху, не работает. Сверху может быть только мотивация. Но влиять, управлять этим процессом — уже не то время. Крепко все выстраивается, только когда это идет снизу.
— То есть сейчас такого осознания внизу нет?
— Люди не созрели, вы поймите правильно. Мы в рыночных условиях живем даже не 20 лет. У нас первые кооперативы только в 90-х годах начали создаваться. А реально стало что-то выстраиваться в начале нулевых. Европа живет 300 лет в рынке. Там, естественно, все уже построено. И там многое пошло снизу. И у нас так происходит. Только мы хотим все и сразу. А так не бывает. У крестьян какие силы-то? Миллиарды нужны, чтобы все восстановить. Но даже если и восстановим, дальше что? Если конкретная труба не будет закреплена за конкретным хозяином, и тот не будет четко понимать, что она ему нужна, ничего работать не будет.
Главное — выхлоп
— Скажите, а сегодня, когда мы много и громко говорим о возрождении мелиорации, имеют место факты, когда мелиоративная техника по-прежнему выкапывается, сдается на лом?
— На сто процентов сказать, что этого не существует, наверное, было бы неправильно. Наверное, такие факты тоже есть, но это уже какие-то единичные случаи.
— То есть сейчас все трубы закреплены за конкретными хозяевами?
— В большей степени. Я не могу утверждать полностью за каждый метр. Но это правильный вопрос. Мы ведем ревизию. Люди сейчас четко понимают, что вода — очень важный источник, что орошением надо заниматься. Но они также осознают, что затраты на него очень высокие. И если уж идти на них, то надо понимать, какой получим выхлоп. Крестьянин считает очень просто. Он считает прибыль в конечной продукции с одного гектара. И если при огромных затратах он не видит выхлопа, то никогда на них не пойдет. Именно поэтому сегодня действуют федеральная и областные программы, которые мотивируют аграриев возрождать мелиорацию. Во-первых, до 50% со стороны областного и федерального бюджетов идет на восстановление и реконструкцию. Во-вторых, до 70% — это компенсация за подачу воды.
— Хорошо, давайте конкретно по каждому направлению. 50 на 50. Потянут наши фермеры такую нагрузку?
— Что значит — потянут, если уже идет восстановление? Да, удельные затраты колеблются от 20 тысяч до 45–50 тысяч рублей в расчете на гектар (в зависимости от технического состояния). А полностью новое оборудование стоит от 120 тысяч рублей на гектар. Именно поэтому мы недавно проводили переговоры в Москве с американской компанией «Лидсей» о возможном производстве дождевальной и капельной оросительной техники в Саратовской области. Мы рассчитываем, что 90% элементов выпускаемых конструкций будут производиться именно на территории нашего региона. С американской стороны — только компьютерная база. Пока ждем ответа от американцев.
— Хорошо, теперь что касается компенсации за полив. Вы говорите, областная программа предусматривает компенсацию. А по факту? Действительно ли эти средства доходят до крестьян?
— По факту мы на сегодня эти деньги ждем. В конце декабря они должны прийти из федерального центра. Это примерно 112 миллионов.
Две системы
Две системы
— Если сравнивать, как работала эта система в советские времена, и то, как она работает сейчас, — какой вариант наиболее эффективен?
— В советское время были определенные точки роста, но и перегибы были дай боже. Та же самая поставка техники, та же самая подача воды. Зачем было заливать столько гектаров? А все потому, что все это практически не стоило ничего. Я думаю, так не должно быть. Коль уж мы живем сегодня в эпоху достаточно дорогих ресурсов, то вывод напрашивается один: надо экономить. Для того чтобы почистить зубы, не нужно три ведра воды, двух стаканов достаточно.
— Цена, по которой сегодня мелиораторы отпускают воду аграриям, обоснованна?
— Цена, которая есть, утверждена Федеральной службой по тарифам. Мы, конечно, можем говорить, что для аграриев вода очень дорогая. Но если сравнивать стоимость энергоресурсов с европейскими аналогами, то она еще слишком дешевая.
— На кафедре мелиорации СГАУ мне рассказали, что в советское время они постоянно ездили в хозяйства, читали лекции, образовывали аграриев. Сейчас этого нет, их никто не приглашает, рекомендации ученых крестьянам не нужны. В результате — неграмотный полив, уход за землей, безобразный севооборот и т. д.
— Говорить об этом ученому очень легко, когда он не находится на земле. Я тот же самый вопрос задаю фермерам: «А почему вы только техническими культурами занимаетесь?» Мне отвечают: «Александр Александрович, а что ты хочешь, если это засухоустойчивая культура, если только благодаря ей мы последние три года выживаем?» Мы все прекрасно понимаем, что нельзя сеять подсолнечник по подсолнечнику. И многие, естественно, от этого отходят. В этом году площади этой культуры сократились на 15%. Очень многие занимаются севооборотом грамотно. Другой вопрос — они делают это с нашими учеными или без них. Если в СССР это было жестко регламентировано, то сейчас люди сами принимают решения — с саратовскими ли учеными советоваться, с учеными ли из других субъектов, с иностранными ли. И здесь, кстати, можно поднять вопрос о конкурентоспособности местных представителей аграрной науки. Надо хорошенько над этим задуматься.
— Их консультации слишком дороги, или они не отвечают запросам наших крестьян?
— Я говорю только о конкурентоспособности, а это — многогранный компонент, включающий несколько позиций. Взять то же сельхозстрахование. Когда мы его проводили, руководители хозяйств прямо заявляли: «Как я буду с этим ученым взаимодействовать, если он выступает в суде на стороне страховых компаний? Да, он, наверное, умный, грамотный, профессиональный. Но я к нему не пойду больше, потому что он уже внутренне не за, а против меня». Мне не совсем приятно это слышать и видеть. Но это, конечно же, относится не ко всем ученым...
Клин клином
— Чем Вы объясните тот факт, что площадь зерновых, выращиваемых на орошаемых землях, составляет всего пять тысяч гектаров? Почему так мало? Ведь у нас же зона критического земледелия, чуть ли не каждый год засуха, а следовательно, и более чем скромные урожаи зерна...
— Берем простое поле в тысячу гектаров. Если без капельного орошения при качественной технологии аграрий получает 20 центнеров с гектара, то при орошении он получит 40 центнеров с гектара. Но затраты на полив, на технику несоизмеримо выше. То есть хлопот, затрат очень много, а итоговая прибыль либо сравнима, либо порой меньше. Так зачем тогда все это громоздить? Мелиорацию эффективно развивать для производства овощей, кукурузы на зерно и элитных семян. Все.
— На наш вопрос, сколько орошаемых земель необходимо Саратовской области для эффективного развития сельского хозяйства, Вы ответили так: «Для сельского хозяйства региона достаточно 260 тысяч гектаров орошения». То есть половина от того объема, который мы имели на начало 90-х. Значит ли это, что про восстановление всех имевшихся мелиорируемых площадей можно забыть?
— Нет. Для эффективного развития, конечно же, идеально восстановить все, что мы имели. Но, развивая каждый гектар, мы должны четко понимать, насколько мы вкладываемся в рынок. Куда мы пойдем с выращенной продукцией, где она будет востребована? Нам нужно восстановить не тот клин, который был, может быть, навязан. А уже клин, восстановленный для рыночных условий, который будет жизнеспособен и через пять-десять лет не стал бы убывать. Вот представьте, подходит к вам редактор и говорит: «Нам вот тут в газету пришла разнарядка написать докторскую диссертацию. Мы посовещались и решили, что самый умный из нас — Богатырев. Вот тебе три года — пиши». Приехали! Докторскую пять лет пишут после кандидатской. А тут через три года должен все сделать. С нуля!
— Интересное сравнение.
— Ну, на самом деле... Зачем навязывать-то? Ученые рождаются естественным образом. У нас есть много ученых, которые «вытянуты». И что? Мы же к ним не обращаемся. То же самое относится, например, к поварам. Мы же идем к тем, кто готовит вкусно. Чтобы покушать и радость иметь.
